財(cái)政部副部長樓繼偉
樓繼偉和主持人白巖松
央視《決策者說》5月25日播出了《樓繼偉：3.8萬億怎么花》，以下為節(jié)目實(shí)錄：
主持人：您好觀眾朋友，歡迎收看《決策者說》。平常家里過日子一定大家非常關(guān)心，咱今年一共有多少錢可以花，往哪兒花，花得對(duì)不對(duì)，每個(gè)人可能作為家里的成員都特別想知道這件事兒，但是如果我說這個(gè)家可不是咱們自己的小家，是大家，是國家，您是不是同樣關(guān)心，我想是同樣關(guān)心，但是當(dāng)有了這個(gè)答案之后，您馬上會(huì)問，那我能知道嗎，能像我自己家里一樣，知道這每筆錢都怎么花嗎？今天就是這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，先認(rèn)識(shí)一下為我們解讀的嘉賓。
樓繼偉，1950年12月生，浙江義烏人。1973年3月加入中國共產(chǎn)黨，1968年2月參加工作。中國社會(huì)科學(xué)院研究生院數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)研究生畢業(yè)，獲經(jīng)濟(jì)學(xué)碩士學(xué)位。1968年2月為海軍南海艦隊(duì)4009部隊(duì)?wèi)?zhàn)士。1973年2月在首都鋼鐵總公司總控室、北京自動(dòng)化研究所工作。1978年2月至1982年2月在清華大學(xué)計(jì)算機(jī)系學(xué)習(xí)。1982年2月至1984年12月在中國社會(huì)科學(xué)院研究生院數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)攻讀研究生。1984年12月任國務(wù)院辦公廳調(diào)研室財(cái)金組主任科員、副組長；中國社會(huì)科學(xué)院財(cái)經(jīng)物資經(jīng)濟(jì)研究所成本價(jià)格室主任。1988年4月任上海市經(jīng)濟(jì)體制改革辦公室副主任。1992年2月任國家經(jīng)濟(jì)體制改革委員會(huì)宏觀調(diào)控體制司司長。1995年9月任貴州省副省長。1998年4月任財(cái)政部副部長、黨組副書記。中共第十六次全國代表大會(huì)當(dāng)選中央紀(jì)委委員。
主持人：有請(qǐng)樓部長，您好。樓部長，老百姓一看到您來了，可能都關(guān)心這樣幾個(gè)問題，去年一共財(cái)政收入是31600億，但是分成中央跟地方的，中央大約有16000多億，是不是今年都要花了？
樓繼偉：去年都要花了，而且還不夠，還要赤字，赤字還有三千億，所以中央支出要兩萬億左右。
主持人：另外老百姓肯定也關(guān)心，這錢都花了，咱留不留點(diǎn)富余，比如說有的時(shí)候可能一年會(huì)遇到一些很特殊情況，像2003年咱們就遇到了非典，還會(huì)遇到一些出乎我們預(yù)料的一些事情，要不要打富余？
樓繼偉：因?yàn)樨?cái)政收入是一個(gè)流量，每年的預(yù)算中要留一個(gè)預(yù)備費(fèi)。
主持人：留的這個(gè)預(yù)備費(fèi)的比例大嗎？
樓繼偉：按預(yù)算法的規(guī)定是不超過全部支出的3%，我們?nèi)ツ炅袅艘话賰|人民幣。
主持人：最后夠了？
樓繼偉：夠了。
主持人：好，謝謝您。接下來咱們就先通過一個(gè)短片共同關(guān)注一下在2006年咱們的錢怎么花，尤其要關(guān)注的是在哪些領(lǐng)域增加了，增加背后是為什么，答案是什么呢？一起先看個(gè)短片。
3月14日，十屆全國人大四次會(huì)議通過了2006年度中央和地方預(yù)算草案，全國財(cái)政支出在2006年達(dá)到了3.8萬億，其中中央財(cái)政支出占2.2萬億，一時(shí)之間，這個(gè)數(shù)萬億的大蛋糕如何分配，萬眾矚目。
根據(jù)財(cái)政部的解釋，2006年度的財(cái)政預(yù)算的顯著變化是，支出安排向農(nóng)業(yè)、教育、就業(yè)和社會(huì)保障、公共衛(wèi)生等經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展薄弱環(huán)節(jié)傾斜；向困難地區(qū)和群體傾斜；向科技創(chuàng)新和轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式傾斜。其中，支農(nóng)、教育、社會(huì)保障、公共衛(wèi)生和科技等重點(diǎn)支出，比總體增長率總支出增長率高3.5個(gè)百分點(diǎn)。其中，支農(nóng)資金實(shí)現(xiàn)持續(xù)增長，由2004年的2626億元增加到3397億元，教育投入增加15%，總額達(dá)到4546億元。社會(huì)保障支出增加到4181億元，比上一年增長500多億。而老百姓反映比較強(qiáng)烈的醫(yī)療衛(wèi)生領(lǐng)域得到重視，絕對(duì)增長量達(dá)到了100多億元。
主持人：樓部長，看完這個(gè)數(shù)一會(huì)兒我們會(huì)針對(duì)各個(gè)領(lǐng)域詳細(xì)解讀，但是有一個(gè)大的疑問，有增就有減，每年在盤算咱的錢怎么花的時(shí)候是怎么考慮，什么該增，什么要減？
樓繼偉：你這個(gè)問題問到了財(cái)政最難的一個(gè)問題，增也不容易增，減也不容易減，但是必須有個(gè)理念，這個(gè)理念是適應(yīng)于我們建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，我們財(cái)政要轉(zhuǎn)型，要轉(zhuǎn)向公共財(cái)政的功能，它的核心點(diǎn)就要發(fā)揮市場(chǎng)的作用，市場(chǎng)能夠很好地發(fā)揮作用的那些領(lǐng)域，我們財(cái)政就要逐步退出，我們說不越位，讓市場(chǎng)去做。我們這些年削減得比較多的是企業(yè)的虧增補(bǔ)貼。市場(chǎng)分配資源，不太容易分配到那些部門，我們就要補(bǔ)位，不缺位，我們就要增加，比較明顯的，像剛才你講到的一些重點(diǎn)，像農(nóng)業(yè)、教育、衛(wèi)生、社會(huì)保障、科技、環(huán)保等等這些方面，財(cái)政就要增加一些支出。
主持人：接下來要說增了，我這兒做了幾個(gè)題板，都是跟我們生活息息相關(guān)的，這可能是每一個(gè)家庭都會(huì)格外關(guān)心的，因?yàn)?004年的時(shí)候是3300多億，2005年的時(shí)候是3900多億，到2006年的時(shí)候一下變成4546億，這是在教育領(lǐng)域，這個(gè)增量意味著什么？
樓繼偉：教育中公共性最強(qiáng)的是義務(wù)教育，義務(wù)教育中最難的是農(nóng)村義務(wù)教育，今年中央新增加的教育支出70%用于農(nóng)村，基本轉(zhuǎn)移到地方去。
主持人：針對(duì)教育，恐怕也是您聽的最多的，教育怎么增加，人們多少還是希望，還是覺得增加的不夠，總是覺得，如果咱們的國家GDP增長速度這么快，教育就不能多加一點(diǎn)嗎？這個(gè)分寸怎么拿捏的？
樓繼偉：這個(gè)拿捏是最難弄的，我們要考慮的，首先財(cái)政能力，全國的財(cái)政收入如果做分子，以全國的當(dāng)年計(jì)算GDP為分母，這個(gè)比重是17.3%，這個(gè)比重遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于發(fā)達(dá)國家的水平，30%多、40%多，也比相當(dāng)多的發(fā)展中國家水平還要低，我們并不是非常富裕的國家。
主持人：剛才樓部長說的是在咱一年的GDP，比如一共是一萬塊錢，我們的財(cái)政收入大約占到17%，也就是1700塊錢左右，可是發(fā)達(dá)國家可能能占到30%，大約三千塊錢左右。
樓繼偉：對(duì)，是這樣的，我們的財(cái)力并不是很雄厚，這個(gè)調(diào)整是逐步進(jìn)行的，你說怎么拿捏，我說就要有補(bǔ)位的，就要有退位的，哪兒那么容易的事情。還有一些效率上要提高，因?yàn)槲乙哺杏X教育經(jīng)費(fèi)增加了很多，確有效率提高的問題，確有嚴(yán)格按照預(yù)算來執(zhí)行的問題。確實(shí)我們也知道，還有不滿意，但是我也要想，比如說有的國家高等教育都是免費(fèi)的，我想在中國做不到，我們說還是有準(zhǔn)公共性，還是個(gè)人要付一部分費(fèi)用。當(dāng)然這里必須做出區(qū)別，像助學(xué)金、獎(jiǎng)學(xué)金、助學(xué)貸款，這些是解決其中一部分的問題，所以我們還要提倡政府的支持和個(gè)人的責(zé)任要結(jié)合。
主持人：接下來我們看下一個(gè)，這其實(shí)是近幾年的大熱點(diǎn)了，已經(jīng)不是說今年的一個(gè)熱點(diǎn)了，但2004年的時(shí)候，咱們?cè)谌r(nóng)方面的支出是2600多億，到2005年2900多億，到2006年一下變成3397億，我們的空間一直會(huì)很大嗎？
樓繼偉：我想每年保持這樣一個(gè)增量，應(yīng)該問題不是很大。
主持人：2004年855億，2005年1027億，到2006年變成1193億？
樓繼偉：我們做那么幾件事情，首先具有公益性的是那些公共衛(wèi)生、疾病的預(yù)防、非典這些。另外我們從去年進(jìn)行的是農(nóng)村新型合作醫(yī)療，而且把補(bǔ)助的標(biāo)準(zhǔn)，每一個(gè)農(nóng)民參與新型合作醫(yī)療的農(nóng)民，由國家財(cái)政負(fù)擔(dān)的資金提高了一些標(biāo)準(zhǔn)，提高了中央和地方分別負(fù)擔(dān)20塊錢，老百姓自己負(fù)擔(dān)10塊錢。因?yàn)樗采w了差不多40%的縣，正在試驗(yàn)，因此衛(wèi)生事業(yè)的經(jīng)費(fèi)增長還是比較快的。
主持人：您覺得將來當(dāng)我們的腰桿更硬了，家底更豐厚了，加大了對(duì)公共衛(wèi)生的投入之后，是否相當(dāng)大的程度可以解決看病難、看病貴，還是這不是一個(gè)主要原因？
樓繼偉：首先我覺得有一個(gè)制度設(shè)計(jì)的問題，還是要政府公共的支持和個(gè)人的責(zé)任要結(jié)合起來，僅僅靠國家有錢來辦這種醫(yī)療，我們是搞不起的，特別是我們國家醫(yī)療水平、醫(yī)療保險(xiǎn)的水平不是很高，但農(nóng)村和城市有巨大差異，如果我們要補(bǔ)，首先還是補(bǔ)農(nóng)村的，差異不能拉得太大。這個(gè)問題一句話說不清楚，換個(gè)題目咱再談吧，這個(gè)問題太復(fù)雜了。
主持人：接下來的說又跟我們所有人息息相關(guān)的，你看提到社會(huì)保障了，2004年3116億，2005年3649億，到2006年的時(shí)候一下變成4181個(gè)億了，我們是否變得更安全了？
樓繼偉：我們這方面增加了支出，顯然是增加了安全感，也確實(shí)也增加了保障，但是能不能夠做到呢？我仍舊說，完全靠國家財(cái)政是做不到的，它本身都有一個(gè)個(gè)人的付費(fèi)，國家給予幫助，因?yàn)樗坪鯖]有什么國家社會(huì)保障是全包的。
主持人：樓部長，平常老百姓會(huì)說一句話，不當(dāng)家不知柴米油鹽貴，這句話也可以換個(gè)角度，叫一當(dāng)家就知柴米油鹽貴了，每年在考慮要花錢的時(shí)候是不是一個(gè)痛苦的過程？
樓繼偉：是，每年考慮如何花錢是個(gè)痛苦的過程，你說得很對(duì)，首先不是考慮如何花錢，首先是說哪兒來錢，就痛苦了，來了錢之后怎么分，也是痛苦的事情，因?yàn)闆]有人說它是夠的，都是說是少的，再加上信息是不對(duì)稱的，因?yàn)檎夷銇矶枷Ｍf他的困難的一面，他更為積極的一面，他不跟你講，你這個(gè)信息也不對(duì)稱，所以一天到晚看的全是問題，當(dāng)然痛苦得很了。
主持人：在這個(gè)時(shí)候這筆錢怎么花，透明度如何，如何接受社會(huì)的監(jiān)督，也是一個(gè)大家格外關(guān)注的問題，我們先看一個(gè)短片進(jìn)入這個(gè)話題。
同期：按照我們樓部長的說法，這是一場(chǎng)靜悄悄的革命。
1999年，財(cái)政部在中央一級(jí)開始推進(jìn)部門預(yù)算管理改革。
同期：預(yù)算體制改革，簡單說，就是一個(gè)部門一本帳。
2000預(yù)算年度，農(nóng)業(yè)部、科技部等四個(gè)部門預(yù)算報(bào)送全國人大審議，以后報(bào)送部門逐年增加，2006年已經(jīng)達(dá)到40個(gè)。
同期：以前每個(gè)部門的帳是分著的，沒有一個(gè)統(tǒng)一的賬本。
通過對(duì)部門預(yù)算，收支兩條線，國庫集中支付以及政府采購進(jìn)行集中改革，財(cái)政資金從分配到使用開始形成一個(gè)規(guī)范的過程。以某部門購買一批電腦為例，支出計(jì)劃先要編入該部門預(yù)算，由財(cái)政部門審核匯總報(bào)政府批準(zhǔn)后，報(bào)人大審議，人大批準(zhǔn)后就可以用這筆錢了。那么錢是如何花出去的呢？該部門要按照政府采購規(guī)定，進(jìn)行公開招投標(biāo)確定供貨商，財(cái)政部門審核付款申請(qǐng)后通知國庫直接將貨款撥付給供貨商，年終還要報(bào)告預(yù)算執(zhí)行情況。這樣一些程序保證了資金流動(dòng)的全過程都處于人大、審計(jì)等監(jiān)督之下。
主持人：今天您能不能用大家聽得懂的話介紹一下預(yù)算管理體制改革的問題？
樓繼偉：我們的改革從內(nèi)容看這么幾項(xiàng)，我們實(shí)行部門預(yù)算，一個(gè)部門要有一本預(yù)算，我們過去每個(gè)部門沒有一個(gè)完整的預(yù)算，它是一項(xiàng)一項(xiàng)的支出項(xiàng)目，一項(xiàng)項(xiàng)批的，一個(gè)部門有一本預(yù)算，這樣保證資金使用的可比性、有效性，不是說誰能批到錢誰能花錢，首先部里就要平衡，要保證那些國家和部里主要的政策方向能得到保證，當(dāng)然這里也使得和預(yù)算相關(guān)的那些人員減少它的自由裁量權(quán)，自由裁量權(quán)不受制約意味著腐敗，這是我們進(jìn)行了部門預(yù)算。我們還實(shí)行收支兩條線，所謂收支兩條線不是指稅收部分，是指行政事業(yè)性收費(fèi)，還有罰沒收入，不能直接和這個(gè)單位的支出掛鉤，我們叫收支兩條線，是過去作為預(yù)算外的這些收入也納入預(yù)算。
主持人：比如說警察罰錢現(xiàn)在越罰越多，但不是當(dāng)成它的支出，單列。
樓繼偉：對(duì)，因?yàn)楝F(xiàn)在的辦法是劃卡的，直接到銀行，銀行和國庫連在一起，就直接進(jìn)地方國庫了，不在中央，這些直收直罰的這些警察都是地方管理的警察，公安部沒有這樣的，直接就進(jìn)入地方國庫了，所以跟他來說，不是直接進(jìn)入他這個(gè)派出所，或者是公安局的哪個(gè)賬戶，首先從制度上它不容易做。
主持人：他就不用再給這些警察安排罰款指標(biāo)了。
樓繼偉：應(yīng)該是這樣的，但是在預(yù)算管理上是不是某種機(jī)制又繞回來了我不知道，我們要求是不能繞的。
主持人：這也是改革的一個(gè)方面。
樓繼偉：這是改革，就是說我們實(shí)行了部門預(yù)算和收支兩條線，在預(yù)算分配上，我們把它分成了基本支出和項(xiàng)目支出，基本支出就是一個(gè)機(jī)關(guān)運(yùn)轉(zhuǎn)的經(jīng)費(fèi)，需要經(jīng)費(fèi)，就按客觀因素一算就完了，項(xiàng)目支出就是說你履行你的職能，這個(gè)部門履行職能，要分出類來，一般針對(duì)國務(wù)院給的部門確定職能和國家確定它的重點(diǎn)任務(wù)，由部門編出預(yù)算，我們要根據(jù)這些預(yù)算進(jìn)行審核，所以預(yù)算首先方法上就比較科學(xué)，同時(shí)我們進(jìn)行國庫的集中收付。
主持人：從我這兒拿錢，從我這兒支出去。
樓繼偉：對(duì)，我就是一個(gè)預(yù)算單位，你就是財(cái)政部，我從你那兒拿錢，從你那兒支，而不是你把錢撥給我，我去支。
主持人：這就增加了很多透明度，因?yàn)槟氵^我這一手，我就清楚了。
樓繼偉：是這樣的，而且是相互制約的，因?yàn)槲覀兌际沁^來人，你這個(gè)單位只有糧票，你沒錢，不能把糧票和錢都給你，錢在我這兒拿著呢，你要花錢的時(shí)候，糧票就是指標(biāo)，錢我給你付出去，直接付到商品和勞務(wù)的提供者。但是對(duì)于我來說，我掌握錢，沒糧票我也撥不出去，沒有糧票也撥不出去，所以變成了財(cái)政部門和預(yù)算單位之間也有一個(gè)制約。還有，比如政府收支分類進(jìn)行改革，我們?yōu)槭裁唇徐o悄悄的革命呢？這是財(cái)政部門和各個(gè)預(yù)算單位，以及政府和全國人大、各級(jí)人大之間在預(yù)算、編制、審核、批準(zhǔn)、執(zhí)行、結(jié)算，以及整個(gè)過程中，在公共部門內(nèi)部在轉(zhuǎn)。
主持人：在相對(duì)系統(tǒng)。
樓繼偉：系統(tǒng)內(nèi)，也不是全部在財(cái)政系統(tǒng)內(nèi)，是公共部門內(nèi)在轉(zhuǎn)，社會(huì)部門不太知道，因?yàn)榉浅；A(chǔ)，我們也沒有在外面宣傳，所以我們說我們進(jìn)行一場(chǎng)靜悄悄的革命。
主持人：我們現(xiàn)場(chǎng)有一位嘉賓，是教育部財(cái)務(wù)司的司長楊周復(fù)，楊司長。用您的實(shí)踐的感覺來說，這個(gè)新的預(yù)算新在哪兒？
楊周復(fù)：有這么幾點(diǎn)，第一點(diǎn)，新的部門預(yù)算使得我們的預(yù)算和我們這個(gè)部門的事業(yè)發(fā)展還有工作計(jì)劃結(jié)合得更加緊密了，為什么這么說呢？過去的預(yù)算，剛才樓部長也說到，在我們部里有好幾項(xiàng)，我是教育部財(cái)務(wù)司的，我只管我們部的事業(yè)費(fèi)的預(yù)算，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，一直形成的這個(gè)預(yù)算，除了我這個(gè)事業(yè)預(yù)算以外，還有基本建設(shè)預(yù)算，那是我們部里另外一個(gè)司局在管。
主持人：不歸財(cái)務(wù)司管，跟財(cái)有關(guān)，但不歸財(cái)務(wù)司管。
楊周復(fù)：還有行政經(jīng)費(fèi)是我們辦公廳在管，說得通俗一點(diǎn)，這個(gè)預(yù)算有好幾本賬，部里沒有一個(gè)司局能夠掌握整個(gè)部的全部的情況或者說這個(gè)預(yù)算的情況。
主持人：誰也不好多問。
楊周復(fù)：部長如果要掌握這個(gè)全局的情況，他要把幾個(gè)司局管錢的都叫來，把資料都調(diào)來，然后分析進(jìn)行匯總。
主持人：他非把我們教育部長逼成財(cái)政部部長不可。
楊周復(fù)：對(duì)，即便是我管的事業(yè)費(fèi)這個(gè)預(yù)算，也是不完整的，為什么不完整？它只是財(cái)政給的那一塊錢，實(shí)際上，我們所屬的這些單位，有許多大學(xué)，我們教育部直接管的，有學(xué)費(fèi)收入，有校辦產(chǎn)業(yè)收入，還有一些培訓(xùn)班的收入，這些都沒有納入部門預(yù)算，即便是我管的這塊錢也是不完整的。
主持人：今天一聽來一身冷汗，我們還經(jīng)歷過這樣的階段，但這就是不同的時(shí)代，不同的背景下我們所走過的道路。
楊周復(fù)：沒錯(cuò)，實(shí)行部門預(yù)算以后，就把這些預(yù)算全都匯成一本賬，把過去沒有納入預(yù)算的預(yù)算外的那塊收入也納入這個(gè)部門預(yù)算。
主持人：現(xiàn)在都到您這兒了。
楊周復(fù)：現(xiàn)在都到我這兒了，然后我再對(duì)財(cái)政部。
主持人：您是權(quán)更大了，還是麻煩更大了？
楊周復(fù)：權(quán)力，應(yīng)該說事情更多了，但是我說的事情更多，是編預(yù)算的事情更多了，但是還有比過去方便的地方，方便的地方是什么呢？過去就是不完整的預(yù)算里面分了好多，又分了好多項(xiàng)，有教育事業(yè)費(fèi)，我們有派出留學(xué)生，要用外事經(jīng)費(fèi)，另外就是咱們國家現(xiàn)在搞住房改革，還有房改經(jīng)費(fèi)，還有社保的經(jīng)費(fèi)，要對(duì)財(cái)政部的好幾個(gè)司局，每年在編這個(gè)預(yù)算的時(shí)候就要到財(cái)政部的好幾個(gè)司局去做工作，實(shí)行部門預(yù)算以后，我就對(duì)財(cái)政部的一個(gè)司局就行了，所以這個(gè)工作就跟財(cái)政部的關(guān)系應(yīng)該說更加順暢了，工作效率也就更高了。
主持人：你能感覺到財(cái)政部對(duì)你們部門所做的預(yù)算的那種監(jiān)督嗎？比如說用老百姓的話，不是對(duì)您的不尊重，我覺得今天可以不把您當(dāng)成教育部的財(cái)務(wù)司，也可以當(dāng)任何一個(gè)部的司長，我們姑且想它有可能對(duì)自己更有利，但是從現(xiàn)在改革之后，是否能夠感受到財(cái)政部對(duì)你們是有監(jiān)督，做賬是很難的，做對(duì)自己有利，但是不合理的事很困難？
楊周復(fù)：對(duì)我們經(jīng)費(fèi)的使用肯定監(jiān)督的力度比過去是加大了，過去實(shí)際上在這次部門
預(yù)算以前，財(cái)政部預(yù)算內(nèi)給我們的錢，我們等于有二次分配，它給我們的預(yù)算撥款辦法向我們所屬的這些預(yù)算單位，或者這些大學(xué)的分配辦法不一樣，現(xiàn)在就是實(shí)行部門預(yù)算以后，就要按照財(cái)政部統(tǒng)一的預(yù)算程序，統(tǒng)一報(bào)送預(yù)算的時(shí)間，統(tǒng)一預(yù)算的內(nèi)容來報(bào)預(yù)算。我們部里就根據(jù)這些重點(diǎn)工作，需要花哪些錢，我們先提出一個(gè)預(yù)算的初步方案，然后跟財(cái)政部協(xié)商，財(cái)政部認(rèn)為我們這個(gè)預(yù)算安排是挺合理的，這個(gè)預(yù)算得報(bào)人大。
樓繼偉：報(bào)國務(wù)院，國務(wù)院確定之后報(bào)人大。
主持人：好過關(guān)嗎？如果自己這個(gè)預(yù)算做得中間有問題，人家能看出來嗎？
楊周復(fù)：應(yīng)該說他們有時(shí)能看出一些問題來，更能保證我們集中資金用到我們的重點(diǎn)工作上去，我們兩個(gè)部門合作得非常好。
主持人：司長，比如說您換成一個(gè)記者或者換成一個(gè)普通的老百姓，您感覺這場(chǎng)變革落實(shí)到部門之后，解決了哪些問題，解決了哪些人們擔(dān)心的問題，或者說初步解決？
楊周復(fù)：一個(gè)就是剛才說到了，它使得預(yù)算跟我們的事業(yè)發(fā)展，還有年度工作結(jié)合得更緊密了。還有一點(diǎn)，這個(gè)預(yù)算更有約束力了，過去是先把錢要來再說。另外，應(yīng)該說我們的所屬單位花錢隨意性也比較大，這怎么說它也不是亂花，就是說它不是考慮得很遠(yuǎn)，把一年重點(diǎn)要干哪些事，考慮得非常周全，一般大致有個(gè)預(yù)算，工資先得留下來，水電暖該付了，這都叫剛性支出，然后再考慮修房子，買設(shè)備，有個(gè)大致的。如果出現(xiàn)什么新的情況了，要花錢了，剛才就講到他做這個(gè)預(yù)算，留一大塊余地，等到出現(xiàn)臨時(shí)的事情，馬上就填。
主持人：你這么說就得往這兒花，細(xì)了。
樓繼偉：而且必須要編進(jìn)去。
楊周復(fù)：必須事先編進(jìn)去，這個(gè)部門就讓你這個(gè)工作非常有前瞻性，你這一年重點(diǎn)工作要做哪些，就得體現(xiàn)到你這個(gè)預(yù)算當(dāng)中去，很細(xì)的，我們的所屬部門報(bào)給我們，我們初步審核，我們的審核一般只要是在國家政策法規(guī)的范圍之內(nèi)，我們就考慮學(xué)校，有一定的自主性，我們就匯總上報(bào)，財(cái)政部再層層匯總。這個(gè)下來以后就得這么做，不能隨意調(diào)，如果你要調(diào)整，必須再層層上報(bào)，經(jīng)過批準(zhǔn)，而且一年就調(diào)那么一次。
主持人：要錢沒那么容易了，花錢沒那么隨意了。
楊周復(fù)：對(duì)，這么做還有一個(gè)非常有成效的地方，你隨便花錢，隨便批錢，總是容易出現(xiàn)問題，你這個(gè)一開始定下來這個(gè)東西。
主持人：我明白您的意思了。
楊周復(fù)：集體討論的，是征求了好多方面的意見以后才定的這個(gè)預(yù)算。
主持人：我明白您的意思，8月15號(hào)部長臨時(shí)想起來，我這個(gè)要花錢，比一批過去可能這筆錢就花了，現(xiàn)在8月15號(hào)再想，起碼倒退到做預(yù)算的時(shí)候就得想到，現(xiàn)在這支筆沒那么好使了。
樓繼偉：對(duì)，但是我們還給部門留了一定余地，機(jī)動(dòng)費(fèi)。另外，總預(yù)算留了一百億，今年150億的總預(yù)算預(yù)備費(fèi)，如果出現(xiàn)不可預(yù)測(cè)的大的情況，通過程序還是有另外的渠道的。
主持人：剛才聽完之后覺得當(dāng)時(shí)大家合作得都很好，另外一方面也有智斗的意思。
樓繼偉：這里信息是不對(duì)稱的，就要靠制度，我剛才說了，我們把基本支出，老楊也講到了，是為了機(jī)構(gòu)的正常運(yùn)轉(zhuǎn)，我們很客觀地就是說你有多少人，什么級(jí)別的人，有多少資產(chǎn)，一算，不要討價(jià)還價(jià)，就這么多了。我們有一個(gè)制度，項(xiàng)目要分類，首先要保證那些項(xiàng)目，我們說要事業(yè)發(fā)展，要保證那些事業(yè)發(fā)展是去年做的，前年做的，今年必須要做的，你先把它保留下來，不能間斷，必須保證。第二，經(jīng)過黨中央國務(wù)院、全國人大要求批準(zhǔn)你必須要做的事情，先要保證。然后才說部里面需要干些什么事情，你要排了，排出來之后，它可能排得比我們給的要大一點(diǎn)，我們給它一個(gè)上限，太多了它也費(fèi)很多勁，根據(jù)全口徑或者說是整個(gè)中央財(cái)政的平衡，我們要研究一個(gè)部門的上限，當(dāng)然不是平均的，我剛才說有重點(diǎn)，這個(gè)范圍之內(nèi)是由他們自己來編，我是靠這種制度來說的，有時(shí)候它跟我斗智，我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)部門，它把上級(jí)已經(jīng)確定的事情放到后面，他把自己想干的事放在前面，然后突然說國務(wù)院確定的事情沒錢了，這不是我的事兒。
主持人：真說不是您的事兒。
樓繼偉：這不是我的事兒，我們要求你要放在前面，你沒放在前面，預(yù)算是你編的，我們是審核的，第一位責(zé)任是你的，你為什么把修房子擱在前頭，把國務(wù)院定的事兒擱后頭，不給，我只負(fù)擔(dān)附帶的責(zé)任，我沒審出來，你應(yīng)該編進(jìn)去，咱們規(guī)定是寫得很明白，你把那個(gè)工程停下來，把國務(wù)院的事兒先辦了再說。
主持人：這是真嗎？
樓繼偉：真的，我就不跟你說是哪個(gè)部門了。
楊周復(fù)：我們部門沒有。
主持人：我在自己去想辦法，但是現(xiàn)在各個(gè)部門以及人的素質(zhì)越來越高，人也越來越聰明，智斗挺難的。
樓繼偉：是很難的，你只能是逐步完善，比如說楊司長講到的，過去的預(yù)算隨意性比較大，我們叫一年預(yù)算編制一年，因?yàn)樗粩嗌暾?qǐng)錢，不斷批錢，一直批到年底，現(xiàn)在都有時(shí)間節(jié)點(diǎn)，到哪天必須出什么結(jié)果，而且必須是從底向上編的，這樣這個(gè)預(yù)算就比較準(zhǔn)確，也不容易說這個(gè)事發(fā)生了怎么辦，你編預(yù)算不是底朝上，底向上編下來的，他底下應(yīng)該把這個(gè)事兒報(bào)上來，8月15號(hào)才想起來，編預(yù)算的時(shí)候怎么沒想起來。
主持人：你們系統(tǒng)內(nèi)有問題。
樓繼偉：對(duì)，系統(tǒng)內(nèi)有問題，你想辦法解決，不能說沒有預(yù)算，明年解決。
主持人：第二年吃一塹得長一智，你得弄明白，別蒙我。
樓繼偉：對(duì)，另外，預(yù)算是要嚴(yán)肅的，因?yàn)槿珖舜笸ㄟ^的預(yù)算法律按說就是個(gè)法律，你照這個(gè)執(zhí)行，靈活性也是擺在明面上，公有經(jīng)費(fèi)3%是靈活性，就是說就得在3%之內(nèi)。預(yù)算中確實(shí)不可預(yù)計(jì)的情況發(fā)生，這種發(fā)生是屬于天災(zāi)人禍，或者是外界的不可抗拒，我可以申請(qǐng)預(yù)備費(fèi)，所以余地是有的。
主持人：恐怕也是老百姓其實(shí)平常常議論的問題，就是關(guān)于透明度的問題，我們的改革可以是靜悄悄的，因?yàn)檫@的確是一個(gè)可以在公共系統(tǒng)內(nèi)進(jìn)行的，但是在花錢、預(yù)算包括結(jié)算，在花錢的時(shí)候，應(yīng)該不是在自己的黑箱子里操作，而是裝在透明的玻璃口袋里，現(xiàn)在各個(gè)部門要向人大報(bào)，向國務(wù)院報(bào)，這個(gè)透明度我們現(xiàn)在前進(jìn)的速度怎么樣？
樓繼偉：我剛才說那些工作，實(shí)際從某種程度上也都是透明度，程序就是透明。
主持人：但是這個(gè)程序性的透明相對(duì)來說依然是一個(gè)公共系統(tǒng)，對(duì)于公眾來說它還不是透明的，我永遠(yuǎn)不知道那筆賬是怎么回事。
樓繼偉：對(duì)，是這樣的，我說程序性透明和逐漸改進(jìn)，我剛才說了，主要是在公共部門之內(nèi)，中央各部門和中央財(cái)政，當(dāng)然我們推進(jìn)的地方都在這樣做，和全國人大之間。另外我們正在做一項(xiàng)技術(shù)性工作叫政府收支分類，是改革，其作用也是使得預(yù)算透明起來，這種透明當(dāng)然我們開始做的時(shí)候，有很多技術(shù)性的問題，操作性的問題要解決，我們開始還是在公共部門內(nèi)部，各單位之間加強(qiáng)理解性、透明性，至于說如何向社會(huì)公布，怎么公布，我們把這個(gè)事要做得比較好，不能讓人家出來以后，你們做什么事情，這不行，那時(shí)候我們?cè)倏紤]怎么向社會(huì)公布的問題。但是這部分政府收支分類如果不進(jìn)行改革，公布出去也沒人看得懂，因?yàn)檎罩Х诸悓?shí)際上是把所有的收入的錢和支出的錢要貼標(biāo)簽，三萬多億，你不能都堆在那里，只能開中藥鋪還說這是黃杞，那是黨參，你不能都堆在一塊，想抓抓一把，必須是一個(gè)一個(gè)柜子，貼標(biāo)簽。但是你那標(biāo)簽貼得很含混，也不知道里面都裝著什么東西，或者說分類得不細(xì)，不科學(xué)，這個(gè)標(biāo)簽?zāi)贸鰜碚l也看不懂，就不行。
主持人：補(bǔ)藥，多少種，瀉藥多少種。
樓繼偉：對(duì)，它不一樣，不一樣的東西，必須要弄得很清楚。政府收支分類實(shí)際是個(gè)分類，我們要按功能分，政府各個(gè)部門都有什么功能，這個(gè)功能要分類，這些錢都要花什么錢。而且我們還要按它的經(jīng)濟(jì)性質(zhì)分類，也就是說這個(gè)錢是怎么花，干什么用的，怎么花，所謂怎么花，形象比喻一點(diǎn)就是說發(fā)了工資，還是說開了會(huì)，還是買了裝備，這是說它的經(jīng)濟(jì)分類，每筆錢都要這樣進(jìn)行分類，多維分類，清清楚楚知道這個(gè)錢是怎么花的，就是實(shí)際知道怎么在運(yùn)作的，這個(gè)弄清楚，需要做大量的工作。我們今年正在布置全國，李廳長這里，楊司長這里都在做，把今年的預(yù)算按照新的，剛才說的政府收支分類的科目全部倒一遍，模擬做一遍，已經(jīng)批過的預(yù)算，明年我們將用新的收支分類，要編制全國的和中央的預(yù)算，這是國務(wù)院批準(zhǔn)的，我們正在進(jìn)行的一項(xiàng)改革。
主持人：向公眾直接展示嗎？
樓繼偉：我剛才說了，我們第一步還是部門之間和全國人大之間，和各級(jí)部門、各級(jí)人大之間，公共部門之內(nèi)我們把它做得好一點(diǎn)，向全社會(huì)展示的時(shí)候，我們還要研究很多工作，那是下一步的內(nèi)容。
主持人：三年？五年？
樓繼偉：中紀(jì)委對(duì)我們有要求，希望我們用三年的時(shí)間做好準(zhǔn)備，我們按這個(gè)在努力，它是從機(jī)制上預(yù)防腐敗的角度來提的問題。
主持人：您覺得現(xiàn)在提交給全國人大這種監(jiān)督力度怎么樣？
樓繼偉：我們提交人大有三個(gè)本子，一個(gè)本子是紅皮的，是總預(yù)算，一個(gè)本子是藍(lán)皮的，是預(yù)算簡本，是部門預(yù)算簡本，把所有的部門預(yù)算簡化為一個(gè)本子，在那個(gè)本子上看不出名堂來了，每一個(gè)部門報(bào)一本預(yù)算，都比較厚，詳細(xì)的。全國人大的監(jiān)督力度還是比較強(qiáng)的，每個(gè)季度要聽我們一次匯報(bào)，我們的預(yù)算編制到一定階段，要及時(shí)和人大與工委進(jìn)行溝通，然后他們提出很多意見，我們有些東西必須還要采納，我們大量制作解釋，然后預(yù)算審議通過之后，我們必須按照它規(guī)定的預(yù)算法規(guī)定的時(shí)間批復(fù)，批復(fù)出去，老楊也要批復(fù)到他所管的一些高校，人民就按照這個(gè)執(zhí)行。審計(jì)監(jiān)督也很厲害，如果你的執(zhí)行的預(yù)算和審批批復(fù)回來的預(yù)算不一致，可以解釋它過得去，解釋不清楚的問題就給你提出來，所以現(xiàn)在監(jiān)督力度還是比較強(qiáng)的。
主持人：審計(jì)一方面在幫著財(cái)政部做工作，監(jiān)督很多部門，但是偶爾也扎過您的腰眼，不是個(gè)人是扎過財(cái)政部的腰眼。
樓繼偉：包括我個(gè)人，審計(jì)是這樣，因?yàn)樨?cái)政本身就是監(jiān)督。但是我們?cè)诓僮鞯闹贫鹊臅r(shí)候就是前瞻性的考慮和回顧歷史，總結(jié)，再加上前瞻出制度，但總有想不到的地方，想不到的地方一看比較合理，就要突破一點(diǎn)制度，那就是問題，這不是你的問題嗎？這個(gè)問題對(duì)我們來說，違反你自己的規(guī)定，就是問題，你當(dāng)然就要解釋，他要是覺得你還很有道理，這個(gè)不作為審計(jì)問題，提出改進(jìn)方法，這也是一個(gè)好事兒，幫助我們看到問題，也看到部門的問題，看到我們自己的問題。當(dāng)然也有些問題確實(shí)是需要披露出來，揭開傷疤再改，也有這樣的問題，我們跟審計(jì)互相的關(guān)系也很好的，大家很講道理。
主持人：最后一個(gè)問題就回到剛才那個(gè)，不管是中紀(jì)委提出的要求，還是我們自身改革都是將來貼標(biāo)簽變得更加透明度，理論上或者說實(shí)際當(dāng)中在三年過后的某一年，可能也許會(huì)跟國外一樣，也許會(huì)有一大本各個(gè)部門的預(yù)算，呈現(xiàn)在公眾和媒體的面前，你可以不看，但是只要想看就能找到。
樓繼偉：是有這種可能性，因?yàn)樵谒械氖虑闆]有確認(rèn)之前，我不敢跟你說哪天，但是是有要求的。
主持人：但是現(xiàn)在在做。
樓繼偉：在做。
主持人：透明度會(huì)越來越成為財(cái)政部更加關(guān)心的一個(gè)問題。
樓繼偉：是這樣的事情。
責(zé)任編輯：林彥婷
