多省市醞釀上調(diào)水價 專家稱應(yīng)先擠掉“水分”

????CCTV《新聞1+1》2009年7月20日播出《上調(diào)水價，請先擠干“水分”》，以下為完成臺本：

????多省市醞釀上調(diào)水價，擬漲幅度最低3毛，高到1元，節(jié)約資源，企業(yè)運營，外資參與，水價上漲理由成因眾說紛紜，城市居民接受水價上調(diào)政策，但對上漲幅度定價環(huán)節(jié)存在質(zhì)疑。 如何避免壟斷經(jīng)營？將水價上調(diào)變成供水企業(yè)利潤增長點，政府如何監(jiān)管水價成本公開透明？水價上漲是否也能讓企業(yè)交出一本明白賬？《新

????演播室主持人（王躍軍）：

????您好，歡迎收看今天的《新聞1+1》。

????最近有人發(fā)出感慨，喝杯涼水可能都要勒緊褲腰帶了，主要是針對許多城市正在醞釀提高水價。面對可能上調(diào)的水價，有人說不能因為某些人喝不起水就不漲；另外也有些人說，水價是牽一發(fā)而動全身的事情，不能夠一漲了之。今天我們的新聞觀察員還是北京大學(xué)的王錫鋅教授，王教授怎么看待可能要上調(diào)的水價，以及有些人說喝水都要勒緊褲腰帶了？

????王錫鋅（新聞觀察員）：

????喝水勒緊褲腰帶，不能夠讓我們的老百姓簡單來承受這樣的后果，因為水涉及到千家萬戶，特別是涉及到城市低收入家庭，會觸動他們的神經(jīng)。當(dāng)然用節(jié)約資源，用改變成本價格的倒掛等等這樣一些理由來提調(diào)價，當(dāng)然也許有道理，但是我們在這個也許背后需要一本明白賬。如果說調(diào)價依據(jù)的是一本糊涂賬，那么公眾就會認(rèn)為，你的調(diào)價就是糊涂漲。所以我認(rèn)為水價上調(diào)，首先需要擠掉上調(diào)過程中的“水分”。

????主持人：

????接下來我們一起來了解一下正在醞釀的城市水價的上漲。

????（播放短片）

????解說：

????“水價成本1.72元/噸擬漲價3到4毛，我市水價調(diào)整方案今日聽證”，這是今天《蘭州日報》在頭版報道的。在今天下午2點40分，由消費者、經(jīng)營者以及政府部門代表、專家學(xué)者組成的聽證會代表團(tuán)，將對省物價局?jǐn)M定的全市居民生活用水價格進(jìn)行公開聽證。

????同樣是在今天，還有兩份地方報紙也不約而同地報道了當(dāng)?shù)刈詠硭畠r格的消息，一份是云南的《生活新報》，報道了昆明通用水務(wù)自來水有限公司，今天上午表示昆明水價暫時不會上調(diào)。另一份是《重慶晚報》，今天第41版報道了，重慶市物價局、自來水公司等部門昨天表示，重慶市自來水價格暫時不會做任何調(diào)整。

????到記者截稿為止，我們還沒有看到蘭州聽證會的最新消息發(fā)布，但如此多地方城市同時關(guān)注水價問題，似乎讓人們感到了水價上漲已經(jīng)箭在弦上。

????今年4月1日，南京首當(dāng)其沖把生活用水價格由2.5元/立方米，上調(diào)到2.8元/立方米。兩個月之后，昆明市從2.8元/噸上漲到3.45元/噸，而無錫、揚州、常州等地也紛紛把水價上調(diào)方案排上日程。

????伴隨著水價上漲，各地水價上調(diào)聽證會也前赴后繼地陸續(xù)召開。4月27日，上海市發(fā)改委舉行居民用戶水價調(diào)整聽證會。5月6日，沈陽市物價局召開調(diào)整自來水價格征收標(biāo)準(zhǔn)聽證會。7月11日，河南洛陽公告，將于31日召開城市供水價格改革調(diào)整聽證會。

????漲價的原因的種種評論和猜測

????而對于本輪漲價的原因，我們沒有在官方的發(fā)布中找到確切的原因，但卻可以在各大媒體找到對此的種種評論和猜測。

????字幕提示：

????漲價原因猜測一：劫富濟(jì)貧論。

????解說：

????在上周四7月16日舉行的一場名為“解讀水價問題”的小型論壇上，有專家語出驚人稱，不能因為有些人喝不起水，就不提高水價。還有專家稱，其實低水價是資助了高收入者，而不是資助了低收入者。這幾句話可謂一石激起千層浪，在網(wǎng)絡(luò)上迅速引起了人們的質(zhì)疑，公眾紛紛認(rèn)為，提高水價是劫富濟(jì)貧不靠譜，專家滿口荒唐言，百姓一把辛酸淚。提高水價不能傷害窮人的利益。

????字幕提示：

????漲價原因猜測二：節(jié)約資本論。

????解說：

????對于有些地方上調(diào)水價所持的理由為水價偏低，沒有反映水資源的稀缺程度，導(dǎo)致浪費資源。對此，有網(wǎng)友認(rèn)為，不能把節(jié)約當(dāng)成筐，把漲價往里裝，提高市民節(jié)水意識是必要的，但不能以節(jié)約資源作為提價的理由。

????字幕提示：

????漲價原因猜測三：企業(yè)虧損論。

????解說：

????有供水企業(yè)把虧損的理由歸于為水價偏低，這個原因也讓公眾普遍表示反對，認(rèn)為水務(wù)單位在壟斷經(jīng)營的情況下，管理不善、人員超編，都可能是導(dǎo)致虧損的原因。在原因不明的情況下，以提價方式彌補(bǔ)虧損，難以讓人心悅誠服。

????字幕提示：

????漲價原因猜測四：外資參與論。

????解說：

????有業(yè)內(nèi)專家透露，不少城市的水務(wù)領(lǐng)域?qū)I(yè)經(jīng)營都有外資的參與，因此自來水價格的調(diào)控在一定程度上與此有關(guān)。

????5月14日，《中國青年報》報道，法國水務(wù)巨頭VEOLIA自1997年進(jìn)入天津，獲得第一個項目起的10多年時間，天津居民生活用水的價格先后上調(diào)了8次，由每噸0.68元提高了3.4元，上漲了4倍。要說沒有利潤，多少讓人難以信服，而這樣的數(shù)字應(yīng)該會讓叫囂虧損的企業(yè)感覺有幾分自相矛盾。

????以上種種的原因猜測，一方面讓人們看到水價上漲的原因是復(fù)雜的。而另一方面，在云里霧里的人們，更期望水價上漲的真正原因能夠早日公之于眾。在紛繁復(fù)雜的猜測面前，政府究竟該如何擰干水價里的“水分”，讓老百姓喝到最純凈的水呢？

????主持人：

????王教授，從剛才這個片子當(dāng)中也看到很多觀點，提出了一些疑問，您剛才也提到，說漲價也許有它合理的一方面。但是實事求是地來講，如果從節(jié)約資源的角度來講，提高水的價格，實際上在某種程度上能夠抑制水的浪費，這種提法應(yīng)該說是合理的，為什么大家會有疑義？

????王錫鋅：

????這種合理本身還需要進(jìn)一步地去證明，因為節(jié)約資源，通過價格杠桿來所謂的節(jié)約資源僅僅是一種可能性。但我們看到水資源對于每個人來說，首先它是一種剛性的需求，不論我有沒有錢，我要想活下去必須要喝水，所以如果說通過價格上漲來節(jié)約資源，對于居民的最基本的剛性需求來說，其實這一塊老百姓是糊涂的，至少不具有說服力。

????第二，從節(jié)約資源的角度來說，水資源的浪費，一方面是在用戶這一方，但也有可能我們發(fā)現(xiàn)，水務(wù)公司等等這樣一個經(jīng)營管理者本身也有一個如何來節(jié)約資源的問題。我看到一個數(shù)據(jù)，上海市在這次調(diào)價會上有個代表就引用官方的數(shù)字，2008年上海自來水產(chǎn)銷差率是達(dá)到17.5%，什么概念呢？如果我們講100噸水的話，生產(chǎn)100噸水，最后賣出去可能只有80多一點，也就是說將近1/5的水浪費掉了，這一塊如果通過價格，實際上你自己不能控制自己。

????當(dāng)然還有一個很重要的方面，我們講對水資源的節(jié)約，要區(qū)分生活用水和經(jīng)營性用水，因為生活用水其實很多時候是剛性的。

????主持人：

????我們先不管它是不是剛性的，如果從這個命題的角度來講，提高水的價格，是不是真正能夠起到一定的節(jié)約水的效果和目的？

????王錫鋅：

????應(yīng)該說這樣的目的，毫無疑問應(yīng)該是存在的。但是這里的目的，首先對于居民的生活用水來說，一個關(guān)鍵的問題就變成如何去核定一個最低的用水需求，假如你這個最低用水需求沒有核定好，或者說核定很不合理，就會導(dǎo)致一方面是在節(jié)約資源的大的這樣一個幌子之下。另外一方面，可能我們剛性的基本的需求不能得到滿足，就會涉及到對資源的節(jié)約和對居民的這種最低生活的用水保障之間，可能會發(fā)生沖突。

????主持人：

????實際上提到水價上漲，往往是兩方面主要提價的原因，一個就是提到這樣做能夠節(jié)約資源，水資源。另一方面，企業(yè)經(jīng)營壓力太大，常年虧損，我也到過很多的自來水企業(yè)進(jìn)行采訪，的的確確它的運營成本在不斷提高，比如說我們喝水的水質(zhì)要進(jìn)一步提高，相應(yīng)的設(shè)施，包括改造，包括升級，需要大量的資金，在某種程度上的確經(jīng)營壓力非常大，在這種情況下提高水的價格讓人感覺順理成章，你怎么看？

????王錫鋅：

????對。我們現(xiàn)在涉及到很多公用產(chǎn)品，包括水、電、氣、油這塊的漲價，無非是三個理由，第一個是所謂的國際接軌；第二個就是成本價格機(jī)制的倒掛；第三個，節(jié)約資源，節(jié)約資源剛才我們談過了，水的問題上國際接軌談不上，因此很多時候我們都用價格機(jī)制，但價格機(jī)制，如果的的確確存在這樣一個成本價格的倒掛，讓企業(yè)常年的虧損，這當(dāng)然是不能夠持續(xù)的，因此不是說成本不能提，但如果你用成本來說話，我們就回到一個老問題，就是必須要交出一本讓老百姓心服口服的明白賬，你這本成本賬必須要算得很清楚。

????水的價格包括哪些？

????主持人：

????您提到成本，大家也非常關(guān)心像水的價格包括哪些。 接下來我們來連線一下中國市政公用事業(yè)特許經(jīng)營專家徐宗威，徐先生你好。

????徐宗威（市政公用事業(yè)特許經(jīng)營專家）：

????你好。

????主持人：

????大家非常關(guān)心水價的問題，您能不能給我們分析一下水價包括哪幾個方面，由哪幾個方面組成的？

????徐宗威：

????水價的構(gòu)成我是這么看，水價和其他的工業(yè)產(chǎn)品的價格是有原則上的區(qū)別的，因為水是公共產(chǎn)品，所以既要維護(hù)社會公共的利益，也要體現(xiàn)經(jīng)營者合理的利益。

????水價的構(gòu)成大體三個方面，第一個就是原水的成本，第二個就是運營的成本，第三個就是稅費成本。這三塊來看，現(xiàn)在原水成本大概占水價的20%，運營成本大概占水價的70%，還有就是稅費成本，稅費成本大概占10%。主持人。

????主持人：

????從您剛才給我們分析的在這三個方面中，運營成本占70%，是占了大頭，現(xiàn)在很多企業(yè)說在運營過程當(dāng)中虧損，所以要提高水價，在這70%里面又包含哪些方面呢？

????徐宗威：

????運營成本里面，我們講主要又包括了四個方面。第一個方面就是凈水成本，需要把水生產(chǎn)潔凈，能夠喝，能夠用。凈水成本這塊，過去我們一般要求的化驗指標(biāo)應(yīng)該是36項，現(xiàn)在國家提出來，到2012年要達(dá)到106項化驗指標(biāo)。也就是說凈水的要求提高了，水質(zhì)提高了，這部分成本應(yīng)該說上升也好，或者提高也好，確實是有它一定的道理在里邊。

????第二塊就是輸配成本。凈水以后，成了成品水以后，水要輸送到老百姓家里去，輸配成本應(yīng)該說是很大的一塊，就是我們常說的城市里邊的各種管網(wǎng)，特別是供水管網(wǎng)，供水管網(wǎng)的投資是非常巨大的，供水管網(wǎng)的輸配成本是不是要攤到自來水里邊去，我覺得這是一個需要研究的問題。一般的觀點，輸配成本，也就是說自來水的供水管網(wǎng)的建設(shè)投資應(yīng)該由公共財政來解決，這是第二塊。

????第三塊就是管理成本，管理成本這塊應(yīng)該說隨著科技手段逐步的增加，管理水平的提高，所以在管理成本方面不應(yīng)該再提高。

????再一塊就是收益成本，也就是說經(jīng)營者合理回報的部分。收益成本現(xiàn)在看我們基本上應(yīng)該是控制在社會平均利潤水平之下，因為太高的話就會形成壟斷利潤了，就會損害社會公眾利益了。

????主持人：

????工程企業(yè)虧損這樣一個狀況是哪些方面出現(xiàn)了問題呢？

????徐宗威：

????講到虧損要具體問題具體分析。虧損的時候，你到底是哪一部分成本沒有解決，比如說輸配成本，輸配成本是不是公共財政，當(dāng)?shù)氐某鞘姓?dāng)?shù)氐墓藏斦o了你必要的和應(yīng)該的這種財政支持和財政補(bǔ)貼，這塊是不是解決了，滿足了經(jīng)營企業(yè)的這樣的成本支出。

????還有一塊就是管理，剛才我們講到管理成本，管理成本一方面是科技水平在提高，科技手段越來越多，管理的水平應(yīng)該說越來越現(xiàn)代化。

????再有一方面，從管理成本來講，還有一塊就是城市里邊，比如說噴灑道路、降低溫度、澆灌公共綠地等等，比如說每天一個城市要用掉好幾萬噸，或者好幾千噸的供水的話，這個成本誰來出，這些成本是需要公共財政來支持，來解決的，如果公共財政不來支持它，不來解決這個問題，這個企業(yè)是不是要打到水的價格里面去，來彌補(bǔ)它這個損失。

????主持人：

????非常感謝徐先生帶來的分析，稍候我們將繼續(xù)和您來連線進(jìn)行探討。

????王教授，剛才徐先生分析了很多，而且很專業(yè)，您對他這個分析怎么看？

????王錫鋅：

????我覺得徐先生講到兩個方面非常重要，第一個就是水價成本構(gòu)成到底是什么。剛才我們講到不要拿一本糊涂賬，現(xiàn)在我們看到，比如說許多水務(wù)企業(yè)一講調(diào)價，馬上就說我的成本太高，一直在虧損經(jīng)營，那么你拿出的賬有沒有按照我們剛才說的那么細(xì)化的，一筆一筆地來算明白，這是一個問題。

????另外一個問題，我們看到，如果這個賬交明白的話，我們就會發(fā)現(xiàn)，有許多賬可能不是你這個原水提高了，而是經(jīng)營管理這塊，比如說你的人員開支太大，你的管理比較落后，甚至你的浪費比較嚴(yán)重，個別情況可能還有腐敗。如果說這些東西沒有搞清楚，你說我是在虧損，可能我們就覺得糊里糊涂，其實我們看這樣的賬當(dāng)然糊里糊涂。

????另外一個問題非常重要，徐先生提到的是非常專業(yè)的，以前我們可能不太清楚。你看城市的輸水管網(wǎng)，這塊管網(wǎng)是基礎(chǔ)設(shè)施，本來應(yīng)該是公共財政來投入的，假如沒有投入的話，最后到了消費者來分?jǐn)?，這實際上是當(dāng)?shù)氐胤秸緛響?yīng)盡的公共服務(wù)的責(zé)任轉(zhuǎn)嫁給了消費者，甚至包括城市的一些公共用水，如果也是最終要水價來分?jǐn)偟脑?，這一部分要不要進(jìn)入水價，這就是一個當(dāng)?shù)卣呢?zé)任問題。

????主持人：

????像供水企業(yè)實際上是公共事業(yè)的這樣一個企業(yè)，對于這樣一個企業(yè)，大家都會一直在探討，它是不是應(yīng)該擔(dān)負(fù)更多的社會責(zé)任，它在經(jīng)濟(jì)效益上因此有所收斂，但是我們實際上看到，包括我們剛才短片當(dāng)中也介紹了很多外資的引進(jìn)，讓人感覺似乎供水這塊也是為了掙錢。

????王錫鋅：

????外資的引進(jìn)，可能地方政府考慮到基礎(chǔ)設(shè)施的投入，在成本上，在財政投入短缺的情況下可能引入，當(dāng)然可能也會包括引入一些管理。

????但是外資的引入，我們看到產(chǎn)生了一些非常，可能與城市供水的本質(zhì)，也就是公益性的本質(zhì)可能會發(fā)生沖突的地方，因為外資的引入一定是要以盈利為目的，獲得這種特許以后，它一定要去獲得利潤。事實上我們看到有些地方，比如說在昆明，在天津，在上海，一些國外水務(wù)公司的這種外資的進(jìn)入，與當(dāng)?shù)剡@種水價頻繁的上漲之間存在一種，或許是偶然，但也有可能是內(nèi)在的一種聯(lián)系。

????主持人：

????應(yīng)該說水是我們大家每天都離不開的，所以水價問題大家也自然是非常非常的關(guān)心，節(jié)目稍候我們將繼續(xù)探討。

????城市水價都發(fā)生了怎樣的變化？

????主持人：

????水價問題大家自然是非常關(guān)心的，近些年來，一些城市水價都發(fā)生了怎樣的一種變化呢？接下來我們來了解一下。

????解說：

????在經(jīng)歷了1985年到1997年水價征收快速發(fā)展的12年，1997年以后，水利工程供水價格才納入了國家商品價格管理體系，許多省份開始將水費標(biāo)準(zhǔn)改為水價，并正式出臺了一些水價辦法，轉(zhuǎn)為經(jīng)營性收費管理，從此各地的水價開始越漲越高，各地的供水企業(yè)、水利工程，開始從持續(xù)了60年的虧本經(jīng)營往商品化方向過渡。

????截至2007年底的數(shù)據(jù)，我國36個大中城市居民生活用水供水水價的范圍在0.6元/立方米-2.8元/立方米之間，平均水價為1.7元/立方米，已經(jīng)是1988年的0.14元/立方米的12倍多。

????以濟(jì)南為例，從1990年到2003年間，就一共經(jīng)歷了10次水價調(diào)整，居民用水也從1990年的4毛錢漲到了現(xiàn)在的2.95元，雖然這個價格在山東省各市當(dāng)中并不算高，但從全國來看，這一水價處于前列。面對低收入家庭不斷增大的經(jīng)濟(jì)壓力，市民開始呼吁，實行階梯水價。

????而在幾年前的廣州水價調(diào)整中，居民生活用水的基本水價將由0.9元/立方米上漲到1.32元/立方米，增幅一下子超過了40%，面對這樣的數(shù)字，廣州市統(tǒng)計局有調(diào)查顯示，市民普遍認(rèn)為，政府通過價格杠桿作用促使人們節(jié)約能源，應(yīng)該充分考慮市民的承受能力。

????從去年年底開始，幾乎所有的中國城市又都陸續(xù)加入了自來水漲價的大合唱。而對于這次各地上調(diào)水價的理由，有媒體大概總結(jié)為兩點，一是水價總體偏低，沒有反映水資源的稀缺程度和水環(huán)境治理成本，導(dǎo)致浪費嚴(yán)重，不利于提高居民的節(jié)水意識。二是水價偏低，導(dǎo)致供水企業(yè)面臨經(jīng)營虧損的壓力。

????當(dāng)水價的上漲成為不可阻擋的趨勢，究竟如何才能理順?biāo)Y源價格形成的機(jī)制，讓水價漲得老百姓心服口服，顯然已經(jīng)不是簡單思考就能夠解決的問題。

????主持人：

????應(yīng)該說供水是屬于公共事業(yè)范疇之內(nèi)的，那么公共事業(yè)同企業(yè)利益之間的關(guān)系如何來處理，接下來我們繼續(xù)來連線中國市政公用事業(yè)特許經(jīng)營專家徐宗威，徐先生曾寫過一本書叫《公權(quán)市場中國市政公用事業(yè)特許經(jīng)營》。徐先生，我想請問一下，作為像自來水公司這樣的企業(yè)，它應(yīng)該屬于公用事業(yè)范圍之內(nèi)的，它和其他的企業(yè)在定價，在很多市場運作方面有哪些不同？

????徐宗威：

????主持人，你講這個問題非常重要，現(xiàn)在很多自來水企業(yè)確實是實行了特許經(jīng)營，政府所以實行特許經(jīng)營制度主要是針對生產(chǎn)公共產(chǎn)品講的，因為私人物品的生產(chǎn)不需要政府特許的。我在《公權(quán)市場》這本書里也講了，實行特許經(jīng)營實際上就是在公共部門和私人部門之間需要建設(shè)起一種合作關(guān)系，通過政府轉(zhuǎn)移公共產(chǎn)品的特許經(jīng)營權(quán)，運用市場的機(jī)制和辦法，在政府部門和私人部門之間建立起一種涉及公共權(quán)益的這樣的經(jīng)營市場，這個時候?qū)ζ髽I(yè)的要求確實就不一樣了。

????我想主要有兩點不一樣，第一點，要求企業(yè)要認(rèn)真履行與政府簽訂的公共產(chǎn)品生產(chǎn)的特許經(jīng)營合同，要保證產(chǎn)品的質(zhì)量，要保證生產(chǎn)的連續(xù)性等等。

????第二，要堅持政府定價的原則，公共產(chǎn)品和私人物品之間實際上一個最大的區(qū)別，公共物品是由政府定價的，私人物品是由市場定價的。我倒是覺得在當(dāng)前抗擊金融危機(jī)，保增長、保民生、保穩(wěn)定的形勢下面，水價可以討論，但是不是調(diào)整的時候。因為什么呢？現(xiàn)在需要強(qiáng)調(diào)的還是要在當(dāng)前這個形勢下怎么做好保障城市供水的工作，逐步地提高供水的質(zhì)量和服務(wù)水平。

????主持人：

????好，非常感謝徐先生帶來的分析。

????王教授，剛才徐先生又談了他的一些觀點，覺得現(xiàn)在調(diào)整水價似乎時機(jī)不是特別合適，如果說我們調(diào)整水價，應(yīng)該注意哪些方面的問題，比如上漲的幅度、上漲的范圍針對哪些對象？

????王錫鋅：

????我覺得剛才徐先生在關(guān)于特許經(jīng)營這個問題的時候講到一個很重要的觀點，這樣一些公共用品，本來應(yīng)當(dāng)由政府提供，但是政府通過特許的方式，由一些公共企業(yè)來提供，這時候，對這個公共企業(yè)來說，它們就有一種特定的責(zé)任，當(dāng)然特定責(zé)任實際上已經(jīng)有一種權(quán)力，像我們成品的供應(yīng)，像水的供應(yīng)，政府給它一種壟斷性經(jīng)營的這樣一種資格，所以它有了權(quán)力，當(dāng)然要承擔(dān)這個責(zé)任，這個責(zé)任就是要考慮市場和社會公共利益之間的平衡，要考慮效率和社會公平性的平衡。

????所以剛才徐主任講到一個非常重要的，這些公用企業(yè)它負(fù)有更多的社會責(zé)任，所以他提到在金融危機(jī)的時期等等，我們需要考慮這些因素，本來市場可能不需要考慮這些，但是你是特許公用企業(yè)，必須要考慮這些因素。從這一點出發(fā)，我們水價的調(diào)整既要考慮到比如說企業(yè)的成本問題，但同時你要考慮到，民眾，特別是底層的民眾能不能承受，這是一個社會的或者說社會公平的問題，我覺得水價的定價機(jī)制必須要在這種市場化和社會公益之間找到一種平衡點。

????主持人：

????兩年前，我在采訪當(dāng)中有一個低保戶，他們家使水的時候把它開一點，把它一滴一滴地往下流，然后下面放一個缸，他不把它開大，目的就是不讓這個水表走，這樣的目的就是能夠省下那點錢。我們今天來談?wù)撍畠r的問題，要是調(diào)整的話，怎么調(diào)。比如剛才在片子當(dāng)中有人提出階梯式的那種調(diào)法，我們具體怎么調(diào)？

????王錫鋅：

????按階梯式的這種調(diào)法，各種各樣的調(diào)法，其實我們還是首先在一個明白賬的情況下，明白賬取決的就是要不要調(diào)，比如說你以成本過高來作為理由，要來主張調(diào)價，我們首先要考慮一個你要不要調(diào)，這個問題解決了以后當(dāng)然是怎么來調(diào)，怎么來調(diào)就是效益和公平之間要平衡。對于居民生活用水來說，因為它是一個，我們前面講到是一個剛性的需求，所以對于那些基本的生活用水的剛性需求，我覺得應(yīng)該是要考慮到社會公益，政府在定價的時候，在調(diào)價的時候，一定要考慮到這一塊要給予充分的保障。像您剛才講到的那種例子，當(dāng)然我們不提倡，但是也可以從一個側(cè)面說明別人可能對這個水價是在乎的，我們必須考慮到這一部分人。

????階梯式的調(diào)價，我覺得有一個好處，那就是對于居民生活用水最必要的那種底線的那一部分必須要能夠保證，這一部分價格不調(diào)，甚至可能還要有一些補(bǔ)貼，對一些特定的人。

????但是對那些超過生活用水的必需量之上的，我們可以引入超額累計，也就是說比如超過用水量一倍的，價格上漲一倍，有的地方超過25%的上漲一倍，超過50%的上漲兩倍，依此類推，這樣可能會起到一個通過價格來節(jié)約水資源的目的。但同時，又可以保證一些中低收入的人，他有個最低的需求。

????主持人：

????實際上水的價格調(diào)整，大家都發(fā)現(xiàn)有一個聽證會，但是我們也注意到，像這個聽證會不管怎么開，開始專家可能和普通百姓的意見不一致，后來不知道怎么樣就一致了，最后價格就調(diào)整了。從聽證的角度來講，怎么樣能夠更透明、更公開、更合理？

????王錫鋅：

????其實聽證的問題，之所以很多時候我們看到聽證會成了漲價會，民眾說漲價是糊里糊涂漲了，主要的原因，聽證會中可能沒有拿出一本明白賬，這是一個很關(guān)鍵的原因。

????我們現(xiàn)在比如說講到水價問題，我看上海市剛剛水價聽證會里面，上海市提交了一個成本價格的報告，2008年上海市自來水主營業(yè)務(wù)收入17.69億，他說成本是21億，所以是負(fù)收益，但是你這種負(fù)收益到底負(fù)在什么地方，這個沒有……