海軍大校李杰:一艘航母對(duì)于大國來說絕對(duì)不夠

田小川（中）、李杰（右）做客騰訊解讀航母

基輔號(hào)航空母艦

　　李杰特約嘉賓 海軍軍事學(xué)術(shù)研究所研究員 海軍專家

　　田小川特約嘉賓 中國船舶工業(yè)綜合技術(shù)經(jīng)濟(jì)研究院研究員，國防科普作家

　　主持人：各位網(wǎng)友大家好！歡迎收看《走向深藍(lán)》大國航母系列訪談，我是騰訊軍事主持人劉晟，今天請(qǐng)到兩位特約嘉賓，一位是海軍專家李杰老師。

　　李杰：主持人好，網(wǎng)友朋友大家好。

　　主持人：另一位是艦船專家田小川老師。

　　田小川：主持人好，大家好。

　　主持人：前幾期談了百年航母發(fā)展，尤其大國航母發(fā)展的歷程。很多細(xì)心的網(wǎng)友也發(fā)現(xiàn)，在聯(lián)合國五個(gè)常任理事國中，唯獨(dú)中國沒有航母。

　　田小川：是這樣。

　　俄“庫茲涅佐夫”號(hào)航母是四不像

　　主持人：能不能比較一下其他四國航母發(fā)展，各自有何特點(diǎn)的。之前的節(jié)目曾聊過，像俄羅斯的航母發(fā)展，可以說一波三折，是古巴導(dǎo)彈危機(jī)中吃了美國航母苦頭后，才下決心發(fā)展本國航母。

　　田小川：網(wǎng)友很細(xì)心。不但常任理事國中只有中國無航母，傳統(tǒng)金磚四國也是。俄羅斯也就是前蘇聯(lián)的航母發(fā)展道路曲折，很值得我們關(guān)注和吸取教訓(xùn)。前蘇聯(lián)航母發(fā)展策略受制于國家戰(zhàn)略、海軍戰(zhàn)略，特別是在赫魯曉夫時(shí)代，偏重導(dǎo)彈和核武器，把航母比作海上浮動(dòng)棺材和靶子，有很多偏見。前蘇聯(lián)到俄羅斯，走過了從直升機(jī)母艦、反潛巡洋艦，到現(xiàn)在航空母艦的發(fā)展道路。前蘇聯(lián)把“基輔”號(hào)航空母艦比作“國家的名片”，這是對(duì)航母作用的肯定。

　　李杰：俄羅斯航母前后發(fā)展了四代9艘，到目前只留下一艘“庫茲涅佐夫”號(hào)，雖然算躋身大型航母之列，但是還無法實(shí)現(xiàn)完整意義的作戰(zhàn)能力?！皫炱澞舴颉碧?hào)搭載了較少數(shù)量的艦載機(jī)，所以總體作戰(zhàn)能力比較弱；配置了很多反潛、防空、反艦武器；真正意義的航空母艦，必須是以固定翼飛機(jī)為主，真正能體現(xiàn)航母戰(zhàn)斗力的就是艦載機(jī)，主要是固定翼艦載機(jī)?！皫炱澞舴颉碧?hào)只有不足二、三十架固定艦載機(jī)，形不成有效戰(zhàn)斗力去奪取制空權(quán)，更談不上對(duì)地、對(duì)海攻擊，各方面能力相對(duì)比較差。

“庫茲涅佐夫”號(hào)航母

“尼米茲”級(jí)航空母艦

　　田小川：前蘇聯(lián)航母發(fā)展，初、中期，定位是直升機(jī)巡洋艦、重型反潛巡洋艦，設(shè)計(jì)中集成了大型水面艦艇的武器裝備，比如美國航空母艦沒有的垂直防空系統(tǒng)。所以李老師說“庫”艦是四不像。之所以說“庫茲涅佐夫”號(hào)躋身“大型航空母艦”之列，是因?yàn)樵谇疤K聯(lián)航母發(fā)展道路上，和“基輔”級(jí)相比，俄羅斯“庫茲涅佐夫”級(jí)有了飛躍，是不斷升級(jí)的發(fā)展路線。

　　李杰：主要還是艦載機(jī)的飛躍，從“基輔”級(jí)的雅克-38垂直起降飛機(jī)，過渡到蘇-33，使航母作戰(zhàn)性能有質(zhì)的提升，接近真正意義上的航空母艦，但是和美國相比還是差很遠(yuǎn)，無論是制空權(quán)爭奪，還是對(duì)地、對(duì)海攻擊。后來前蘇聯(lián)決定發(fā)展更新一級(jí)，“烏里揚(yáng)諾夫斯克”第四代航母，真正接近美國航母的作戰(zhàn)性能，包括噸位，核動(dòng)力，艦載機(jī)，蒸汽彈射器，但最后這個(gè)項(xiàng)目夭折了。

　　主持人：“庫茲涅佐夫”級(jí)和美國“尼米茲”級(jí)噸位、甲板長度相差不大，但是載機(jī)數(shù)量少一半以上，它集各種武器裝備于一體。是什么導(dǎo)致了俄羅斯航母的這種“四不像”的發(fā)展模式？是由于海軍作戰(zhàn)思想和任務(wù)，決定了它的航母偏重自身武器裝備？還是因?yàn)榧夹g(shù)研發(fā)、制造能力有短板？

　　李杰：我個(gè)人認(rèn)為它艦載機(jī)的數(shù)量少，艦載機(jī)性能，相對(duì)來說，包括火控系統(tǒng)，通信系統(tǒng)比美國要差，所以總體航母艦載機(jī)整體水平要差不是一點(diǎn)半點(diǎn)，有相當(dāng)大的差距。在這種情況下，俄羅斯航母不得已而為之，以大量的武器裝備，來彌補(bǔ)防空、反艦、反潛能力不足。

　　田小川：前蘇聯(lián)武器發(fā)展道路由國家戰(zhàn)略和政治因素主導(dǎo)。最早“莫斯科”級(jí)直升機(jī)母艦，之后庫茲涅左夫元帥提出研制大型水面艦艇，明確應(yīng)建造航空母艦。當(dāng)時(shí)提議按照美國航空母艦的標(biāo)準(zhǔn)來設(shè)計(jì)研制，但是斯大林政權(quán)結(jié)束之后赫魯曉夫政權(quán)沒有批準(zhǔn)這個(gè)設(shè)計(jì)建造方案，同時(shí)因?yàn)檎姴煌瑤炱澞舴蛟獛洷桓锫?。戈?duì)柺部品虮葞炱澞舴蛟獛洉?huì)曲線救國，用“反潛巡洋艦”的項(xiàng)目通過了當(dāng)時(shí)國防部的批準(zhǔn)，由于這時(shí)候不能再提航空母艦的論證方案，所以雖然他們?cè)诋?dāng)時(shí)也有過包括艦載機(jī)在內(nèi)的多種方案，最后體現(xiàn)在“基輔”級(jí)航空母艦上。這個(gè)方案為了掩人耳目，不能稱是航空母艦項(xiàng)目。設(shè)計(jì)師說，雖然“基輔”級(jí)是鳥中的蝙蝠，但依然是國家的名片，畢竟它向著走向航空母艦的道路上邁出重要一步，就是固定翼飛機(jī)上艦。再走到“庫茲涅左夫”級(jí)，隨著艦載機(jī)從二代機(jī)更新到三代機(jī)，甚至有人說是三代半，促進(jìn)了航母發(fā)展。到了核動(dòng)力航母項(xiàng)目，以“尼米茲”為標(biāo)準(zhǔn)，雖然最后沒有建成，但是圖紙?jiān)O(shè)計(jì)是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的航空母艦了。除了技術(shù)發(fā)展的局限性和相應(yīng)的工業(yè)基礎(chǔ)，更重要的是國家戰(zhàn)略發(fā)展思路的問題，從這個(gè)意義上，這個(gè)問題非常值得我們深思。

　　主持人：到了前蘇聯(lián)解體的時(shí)候，海軍對(duì)航母設(shè)計(jì)的需求、構(gòu)想，已經(jīng)非常接近美國的“尼米茲”級(jí)。

　　田小川：從某種意義來說已經(jīng)是一個(gè)成熟的設(shè)計(jì)方案，特別是動(dòng)力方面。前蘇聯(lián)的航空工業(yè)發(fā)展非?？欤@也促進(jìn)了航空母艦的發(fā)展走上正確的道路。在這個(gè)關(guān)鍵時(shí)候，前蘇聯(lián)解體了。

　　李杰：剛才說“烏里揚(yáng)諾夫斯克”號(hào)已經(jīng)達(dá)到8萬噸，有蒸汽彈射器，艦載機(jī)和美國屬于同一代，這些主要指標(biāo)基本趨同，可以說和“尼米茲”級(jí)不相上下。

　　田小川：這也是網(wǎng)友們可以留意的，最初我們說“庫茲涅佐夫”級(jí)和“尼米茲”級(jí)“大小”差不多，“庫茲涅佐夫”級(jí)飛行甲板長300多米，美國“尼米茲”級(jí)是330多米。但是“尼米茲”級(jí)滿載排水量10萬噸，“庫茲涅佐夫”6萬噸，所以我們把“尼米茲”級(jí)稱為大型航空母艦，“庫茲涅佐夫”級(jí)稱為中型航空母艦，英國“無敵”級(jí)稱為輕型航空母艦或小型航空母艦。各個(gè)國家發(fā)展航空母艦，噸位也好，武器裝備也好，都是為了滿足海軍的戰(zhàn)略需求，而海軍的戰(zhàn)略需求是滿足國家的發(fā)展戰(zhàn)略，這是一脈相承的。

蘇-33艦載機(jī)準(zhǔn)備起飛

蘇-33正在滑躍起飛

　　一艘航母對(duì)于大國來說絕對(duì)不夠

　　主持人：前蘇聯(lián)的解體，使本來有機(jī)會(huì)追趕“尼米茲”級(jí)的航母項(xiàng)目中斷了?，F(xiàn)在俄羅斯海軍只有一艘“庫茲涅佐夫”號(hào)航母。一艘航母能否支撐俄羅斯的海洋戰(zhàn)略和海軍戰(zhàn)略。

　　李杰：絕對(duì)支撐不住的，一個(gè)大國，如果只有一艘航母，不管大型、中型、小型，是絕對(duì)不夠的。從航母的使用原則來說，一艘值勤，一艘訓(xùn)練，一艘維修，至少要有三艘。比如俄羅斯四大艦隊(duì)，海洋面積很大，包括專屬經(jīng)濟(jì)區(qū)，一艘航母首尾不能相顧。俄羅斯在太平洋和北冰洋至少各需要一艘航母，俄羅斯曾經(jīng)制訂新的海軍戰(zhàn)略和發(fā)展計(jì)劃，造5到6艘6萬噸級(jí)的航母，在北冰洋和太平洋方向各部署三艘。美國現(xiàn)在航母數(shù)量減到11艘，在太平洋、大西洋方向一邊6艘一邊5艘。作為一個(gè)大國，或者世界強(qiáng)國，至少要三艘，現(xiàn)在俄羅斯因?yàn)楦鞣矫嬖颍挥幸凰?，?shí)際上什么作用也發(fā)揮不了。

　　田小川：我們把俄羅斯“庫茲涅佐夫”號(hào)形象稱為“孤獨(dú)的行者”，除了李老師講到的戰(zhàn)術(shù)使用上的力不從心——畢竟需要三三制的輪換，一艘航空母艦只是解決了有無的問題，還不能形成戰(zhàn)斗力?，F(xiàn)在在航母俱樂部當(dāng)中，很多國家只有一艘航空母艦，這也跟海軍戰(zhàn)略息息相關(guān)，有些國家的航空母艦也作為指揮艦和旗艦使用。“庫茲涅佐夫”號(hào)存在有特殊的歷史背景，冷戰(zhàn)結(jié)束以后，俄羅斯經(jīng)濟(jì)上大傷元?dú)?，至少在俄羅斯海軍發(fā)展前15年，這一段緩沖期，無力顧及航空母艦的發(fā)展，第一是經(jīng)濟(jì)保證不了，第二國防工業(yè)體制沒有完全恢復(fù)，當(dāng)時(shí)建造航空母艦在烏克蘭，俄羅斯的工廠沒有技術(shù)基礎(chǔ)，沒有經(jīng)驗(yàn)，甚至連技術(shù)工人也沒有。俄羅斯海軍要重振雄風(fēng)，但新的發(fā)展戰(zhàn)略和需求沒有完全明晰，航空母艦作為一種滿足戰(zhàn)略需求的裝備，發(fā)展是滯后于需求的。從這個(gè)意義來講，孤獨(dú)的行者萬般無奈。

庫茲涅佐夫號(hào)航母上的甲板上?？刻K-33、蘇-25UTG和卡-27直升機(jī)

　　主持人：“庫茲涅佐夫”號(hào)獨(dú)木難支，無力支持俄羅斯大海軍戰(zhàn)略的需求。

　　李杰：絕對(duì)不夠，俄羅斯沒辦法，經(jīng)常用巡洋艦來彌補(bǔ)航空母艦的不足。比如前短時(shí)間到美國后院委內(nèi)瑞拉去支持查韋斯，之所以派“彼得大帝”號(hào)巡洋艦，實(shí)在是沒辦法，頂替一下，基本上對(duì)美國不起作用。

　　田小川：俄羅斯選擇退而求其次，“彼得大帝”號(hào)核動(dòng)力巡洋艦有部分的功能是為“庫茲涅佐夫”號(hào)航空母艦減壓。俄羅斯航母訓(xùn)練沒有經(jīng)費(fèi)，甚至駛離母港不久就發(fā)生事故和危機(jī)，在前蘇聯(lián)解體之后，武器裝備維護(hù)保養(yǎng)有很多漏洞，甚至一些海軍軍官因?yàn)樾剿荒莛B(yǎng)家。在最近的報(bào)道中，俄羅斯人看到“庫茲涅佐夫”號(hào)航空母艦為什么環(huán)航那么振奮。談到前蘇聯(lián)航母發(fā)展的一波三折時(shí)，有很多技術(shù)細(xì)節(jié)，在今天看“庫茲涅佐夫”號(hào)航空母艦存在最大的價(jià)值，就是不斷以航母存在，激勵(lì)海軍也好，國家也好，回歸到航母夢(mèng)上，不斷在技術(shù)上推動(dòng)。俄羅斯為印度改裝“戈?duì)査箍品颉碧?hào)的時(shí)候，舍得花大力氣，也是給未來新航母建造作技術(shù)儲(chǔ)備，延續(xù)一條可持續(xù)發(fā)展的道路。

　　李杰：俄羅斯也在進(jìn)行“庫茲涅佐夫”號(hào)下一步的改裝，包括核動(dòng)力的使用，蒸汽彈射器的應(yīng)用，以及更換艦載機(jī)，要把目前的蘇-33換成米格-29K，雖然艦載機(jī)重量減小，但是作戰(zhàn)效能大幅度提高，包括航程、火控系統(tǒng)、通信系統(tǒng)、電子戰(zhàn)水平，比蘇-33有質(zhì)的提高。

　　田小川：回到剛才的話題，做一個(gè)簡單的比較：在五個(gè)常任理事國中，四個(gè)擁有航空母艦的國家——美國、英國、法國、俄羅斯，都是走自主研制的發(fā)展道路，無論是美國的“尼米茲”級(jí)，英國的“無敵”級(jí)，還是法國的“戴高樂”號(hào)，前蘇聯(lián)是自主建造，俄羅斯目前走改裝道路。俄羅斯也是傳統(tǒng)金磚四國之一，金磚四國中的印度、巴西也是走航母改裝的道路。聯(lián)合國常任理事國，和傳統(tǒng)金磚四國中擁有航母的國家，他們的海軍戰(zhàn)略是有趣的特征。

　　主持人：李杰老師在節(jié)目中說過，美、英、法、俄、中，“五個(gè)常任理事國唯獨(dú)中國沒有航母”，航母確實(shí)是大國海軍的象征。

　　李杰：不可或缺的。

　　田小川：今天談到的金磚四國也唯獨(dú)中國沒有。