近20座城市內(nèi)澇僅武漢問責(zé) 多將責(zé)任推給天氣

　　主持人：

　　而且在今年多個城市發(fā)生內(nèi)澇之后，人們都在懷念過去，比如說江西贛州，在古代時候這些排水系統(tǒng)真正起到作用，這種戀舊也挺無奈。

　　王錫鋅：

　　其實在去年一些城市發(fā)生內(nèi)澇之后，我記得《新聞1+1》節(jié)目專門做了一下江西贛州千年古城，一千年前建的古城，到今天它的地下排水系統(tǒng)依然在非常高效為我們工作，也有大雨，但是沒有內(nèi)澇，那么這個時候我們會去反思，難道說我們今年的技術(shù)跟不上

　　我個人覺得就像總書記在“七一”講話的時候講到有幾個危險，精神懈怠的危險，能力不足的危險，其實我們覺得今天許多城市出現(xiàn)內(nèi)澇，不是老天爺不按規(guī)則出牌，也不是我們沒有技術(shù)，而是精神懈怠、能力不足，而這種精神懈怠、能力不足的原因，其實我覺得最重要還是脫離群眾。

　　主持人：

　　城市的快速發(fā)展、經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，為什么沒有能夠跟地下城市的發(fā)展成為一個正比呢？

　　王錫鋅：

　　我覺得我們現(xiàn)在城市的發(fā)展，可能更多的是看表面上這一套，我剛才說過了，一個城市發(fā)展，可能我們通常來說，官員要的政績，而政績是在地表之上。上級領(lǐng)導(dǎo)來了，要視察，我們要看有多少華麗的大樓，很多地方都要搞地標(biāo)性的建筑，這是面子。而真正的里子，這些城市的里子是看不見的。但是對于城市生活的人來說，那些里子是非常關(guān)鍵的。

　　主持人：

　　可是一場大雨下了之后，我們的城市就變成了海，這難道不是面子嗎？

　　王錫鋅：

　　所以說如果平時只顧面子不顧里子的話，到最后也會沒有面子，顏面喪盡。

　　主持人：

　　城市被淹，究竟該怨天，還是該尤人，稍候我們繼續(xù)。

　　(播放短片)

　　解說：

　　6月份的一場暴雨讓武漢中心城區(qū)汪洋一片，盡管交通部門一下子出動了三千多名交警，但面對如此擁堵，誰都明白，這個時候人力已經(jīng)無法發(fā)揮太大的作用。

　　市民：

　　一個是這里，一個是新竹路那里，那里還堵得厲害些，水到這里來了。

　　陳驥 武漢市交通管理局新聞發(fā)言人：

　　實際上我們交警覺得很冤枉，因為排水不是我們能管得了，不是我們能排得下去。

　　解說：

　　暴雨瞬間讓一座現(xiàn)代化的城市變得脆弱而無奈，頻繁的內(nèi)澇使大家不得不關(guān)心一個城市的地下，那里究竟發(fā)生了什么？

　　項久華 武漢市水務(wù)局排水管理處處長：

　　我們現(xiàn)在總體的設(shè)計，是按照“一年一遇”，局部的低洼的立交橋這下面是2到5年一遇的標(biāo)準(zhǔn)。

　　解說：

　　所謂一年一遇的建設(shè)標(biāo)準(zhǔn)，是指如果日降雨在100毫米，每小時降雨在34毫米這個范圍內(nèi)，武漢市城市排水系統(tǒng)可以正常發(fā)揮功能，但是今年6月的五場暴雨顯然超出了武漢市排水系統(tǒng)的應(yīng)對能力，一些老城區(qū)的管網(wǎng)設(shè)施更是難以招架。

　　記者：

　　老化到什么程度呢？

　　項久華：

　　老化到有的管徑300毫米，300毫米左右的管子，有的是一些陶瓷管。

　　記者：

　　陶瓷管指的是什么？

　　項久華：

　　就是過去燒制的管

　　記者：

　　就是清代的。

　　項久華：

　　應(yīng)該說是民國的。

　　解說：

　　說到歷史，每年暴雨多個城市陷入內(nèi)澇，江西贛州市就會被屢屢提及，在這個城市仍然發(fā)揮巨大排洪作用的福壽溝，是一套北宋年間修建的排水干道系統(tǒng)，已有近千年歷史。直到今天，全長12.6公里的福壽溝，仍承載著贛州近10萬舊城區(qū)居民的排污功能。有專家評價說，以現(xiàn)在積水區(qū)域人口的雨水和污水處理量，即使再增加3到4倍流量，這個福壽溝都可以應(yīng)付。為什么一座數(shù)百年的系統(tǒng)，至今能發(fā)揮巨大作用，而一座又一座現(xiàn)代化城市卻解決不了排水問題。

　　張文春 武漢市水務(wù)局排水管理處副處長：

　　這是和城市發(fā)展實力相對應(yīng)的，作為我們水務(wù)部門來說，將我們的排水設(shè)施標(biāo)準(zhǔn)、設(shè)計標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)劃標(biāo)準(zhǔn)提高，但是實際上在提高一個等次的基礎(chǔ)上，整個的管網(wǎng)布局和前后連接的話，會以一個N次方的形式來放大，那么就需要很大的經(jīng)濟(jì)實力作為后盾，來解決管網(wǎng)的標(biāo)準(zhǔn)問題，資金是一個很大的問題。

　　解說：

　　在武漢，資金是問題嗎？過去五年，武漢地區(qū)生產(chǎn)總值連續(xù)跨越三千億、四千億、五千億三個臺階，2010年已達(dá)到5515.8億元，今年2月，在武漢市十二屆人大七次會議開幕式上，武漢市國民經(jīng)濟(jì)和社會發(fā)展第十二個“五年規(guī)劃”綱要草案出爐，在這份指引武漢未來五年發(fā)展方向的綱領(lǐng)性文件中明確提出，武漢將被著力打造成為國家中心城市，大力發(fā)展城市的同時，還要為武漢建成現(xiàn)代化國際性城市，奠定堅實基礎(chǔ)。武漢的“十二五”在五場暴雨的沖擊下，似乎需要重新去審視。

　　主持人：

　　一方面是地下管網(wǎng)老舊，原因資金短缺，一方面是武漢市的各種經(jīng)濟(jì)數(shù)字不斷地在翻新，我們怎么看這樣的反差？

　　王錫鋅：

　　其實我們前面已經(jīng)涉及到這樣一個問題，今天很多城市內(nèi)澇的問題，當(dāng)然有的時候，怪天以后，整個原來設(shè)備老舊沒法更新，沒法更新問題因為沒有錢，但我想今天不是錢的問題。因為如果看一個城市發(fā)展，城市是立體的，但是我們更多的時候看到城市只是在不斷地地面上，由地面上往天空去伸展，因為那些是看得見，而對于那些看不見部分，老百姓雖然需要，大雨來了雖然可以檢閱，這平時沒有問題，所以根本不是資金問題，而是觀念問題。

　　主持人：

　　今年一個一個能看海的城市，可不可以讓我們改變一個觀念，一個城市地下也可以和城市的管理者政績掛上鉤。

　　王錫鋅：

　　問責(zé)不僅能夠成為一種常態(tài)，不是一種例外，或者危機(jī)公關(guān)的話，那么我想每個城市管理者就會認(rèn)真地去經(jīng)營這個城市，所謂認(rèn)真地經(jīng)營這個城市，就是不能夠僅僅只是在地面上能夠看得見，有那么多華麗的、巨大的建筑，而在地下的那種真正會涉及到老百姓需要的這些東西可能就被遺忘掉，所以我覺得，而且我們也相信，假設(shè)這種問責(zé)機(jī)制能夠深入，能夠促使問題的解決，那么對于未來城市這種經(jīng)營管理，應(yīng)當(dāng)會有示范意義。

　　主持人：

　　也許會有一種借口說，城市已經(jīng)發(fā)展到今天，樓都蓋好了，路已經(jīng)鋪好了，這個時候重新規(guī)劃地下的設(shè)施有難度？

　　王錫鋅：

　　這個問題是技術(shù)上的問題，你和我在這里不太好去談。在解決的能力上，我想今天技術(shù)是沒有問題的。而且我們可以看看，今天許多城市的內(nèi)澇，并不一定都集中在那些大城市、一線城市，其實我們看到，城市內(nèi)澇已經(jīng)成為一個比較普遍的現(xiàn)象。

　　我看了一下，今年7月份，7月18日，《人民日報》一篇文章說，有62%的城市都有內(nèi)澇，其中有很多是新興的二三線城市。

　　主持人：

　　這說明什么呢？

　　王錫鋅：

　　這些二三線城市沒有過去所謂那種歷史包袱，既有資金，也有技術(shù)，而且也有后發(fā)的優(yōu)勢，但是仍然沒有逃脫那種內(nèi)澇和被看海的命運(yùn)，說明還是城市發(fā)展觀的問題，而城市發(fā)展觀問題的背后，其實就是民眾在參與城市建設(shè)的過程中，到底有多大的發(fā)言權(quán)。如果說他們能夠把這種要求提出來，因為這些東西涉及到他們的這種生命和財產(chǎn)的利益，我相信他們都是非常關(guān)心的，如果他們能夠在城市規(guī)劃、建設(shè)、管理各個環(huán)節(jié)，都能真正參與的話，這個城市就可以讓更多的人生活得更美好。

　　主持人：

　　其實城市的發(fā)展方向，我們看到了，內(nèi)澇排不出去是一個問題，但是很多城市還面臨的是地下水補(bǔ)充非常困難，缺水又是一個問題。

　　王錫鋅：

　　其實很多時候就是這樣，經(jīng)常來一個很旱澇急轉(zhuǎn)，許多城市在平時是非常缺水，比如說北京市，北京是非常缺水，北京每年雨季降雨量非常大。我看了一個數(shù)據(jù)，每年北京地面上降雨量大概達(dá)到98乙立方米，98億立方米什么概念？相當(dāng)于4900個昆明湖的蓄水量，那這些水本來是有一大部分能蓄積下來，但是這又涉及到城市建設(shè)和管理理念。其實今天很多城市都求華麗、漂亮，所以很多都是都一律地要鋪上水泥地面，一律地要打造光鮮亮麗，但是真正如果有一些蓄水的設(shè)施，我們能夠?qū)@個城市在設(shè)計的時候，就考慮到這種平時的蓄水，不僅僅可以解決暴雨來檢驗的時候，解決內(nèi)澇問題，更重要的，其實平時把這些寶貴的資源蓄積起來，這是真正變壞事為好事了。

　　主持人：

　　排水的標(biāo)準(zhǔn)，今年也是一個爭議話題，很多城市解釋說，現(xiàn)在建設(shè)標(biāo)準(zhǔn)“一年一遇”、或者“三年一遇”已經(jīng)達(dá)標(biāo)了，這次是百年一遇沒有辦法。

　　王錫鋅：

　　標(biāo)準(zhǔn)問題最典型的是反映在南京市的相關(guān)部門的解釋，對于今年的暴雨導(dǎo)致內(nèi)澇這種解釋，南京市相關(guān)負(fù)責(zé)人說了，我們標(biāo)準(zhǔn)是按照三年一遇的這種降雨標(biāo)準(zhǔn)來做的，因此其實整個標(biāo)準(zhǔn)都是達(dá)標(biāo)的。言下之意，開玩笑說，老天爺沒有按照你的標(biāo)準(zhǔn)來下雨。

　　主持人：

　　而且達(dá)標(biāo)之后，言下之意是什么，我們沒有責(zé)任了。

　　王錫鋅：

　　官員的解釋來看，可能想要化解責(zé)任的一種策略，但是也許我們今天該反思一些我們各種各樣的標(biāo)準(zhǔn)，的確在食品方面，在橋梁的建設(shè)方面，還有城市，比如說排水的建設(shè)方面，我們很多時候都會涉及到一個標(biāo)準(zhǔn)。我們的標(biāo)準(zhǔn)夠不夠？今天城市的整個功能越來越復(fù)雜，有地上，有地下，特別是地下的整個管網(wǎng)越來越復(fù)雜，那么這個時候標(biāo)準(zhǔn)的確也要考慮得更高一些。

　　主持人：

　　但是也有觀點說，如果真的按照百年一遇標(biāo)準(zhǔn)來建的話，恐怕是一種浪費(fèi)和過度。

　　王錫鋅：

　　這個問題的確有經(jīng)濟(jì)上的權(quán)衡問題，但是我們沒有談?wù)摪倌甑臉?biāo)準(zhǔn)，“三年一遇”的標(biāo)準(zhǔn)能不能變成“五年一遇”的標(biāo)準(zhǔn)，很多城市，像紐約市也在考慮標(biāo)準(zhǔn)，標(biāo)準(zhǔn)不能太高，太高像用大炮打蚊子，許多城市至少九年、十年一遇標(biāo)準(zhǔn)來設(shè)計，可以在偶然性和一般效益之間獲取平衡，關(guān)鍵的問題還是在于假設(shè)我們按一個更高的標(biāo)準(zhǔn)，來建設(shè)地下，那么政績看不出來，所以不是我們不能提高標(biāo)準(zhǔn)，而是標(biāo)準(zhǔn)本身。

　　主持人：

　　所以我們希望的是大亂之后有大治，而不是好了傷疤忘了疼。感謝收看。